Добро пожаловать на форум!

Насколько мы можем понять, вы еще не зарегистрированы у нас.
Чтобы получить доступ ко всем функциям и разделам форума, просим вас пройти процедуру регистрации.
[ +/- ]



 [ Сообщений: 2 ] 
Автор Сообщение
Алоя-Дана
 Заголовок сообщения: Атеизм
СообщениеДобавлено: 07 апр 2013, 21:52 
Форумный бабай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2009, 19:53
Предыдущее посещение: 17 мар 2018, 17:47
Сообщения: 49472
Знак Зодиака:
Весы
Откуда: г.Киев
Атеизм, или искаженный образ человека


Всякий раз, когда я разговариваю с атеистами, я удивляюсь, что ни один из них не способен извлечь выводов из истории атеизма. Своей позицией и способом ведения дискуссии мои собеседники демонстрировали, что они стали узниками собственной системы верований.

Иррациональность веры атеистов

Атеисты не реагируют на самые очевидные аргументы, которые вскрывают иррациональность их системы убеждений. Каждый из атеистов, с которыми мне довелось побеседовать, вел себя так, будто он являлся абсолютной копией других атеистов по образу мыслей и способу игнорирования фактов.

Создавалось впечатление, будто все атеисты, с которыми я общался, не знали, что именно атеистические системы привели к возникновению самых жестоких диктатур и к самым ужасным преступлениям в истории человечества. Ни одно маргинальное меньшинство (а к таковому относятся атеисты) за всю историю не совершило таких масштабных преступлений, как те, кто хочет создать мир без Бога. Кажется, что про устроенные атеистами акты геноцида знают все, кроме... самих атеистов. Ни один из них не сказал мне, что он просит прощения за преступления атеистических режимов и старается извлекать выводы хотя бы из современной истории.

Во-вторых, создается впечатление, будто атеисты считают, что люди, убежденные в существовании Бога, поверили в Создателя совершенно случайно, а не исходя из чувства исключительности человеческого существа, появление которого невозможно объяснить рационально как плод безличной и неосознающей себя материи. Вера атеистов в то, что человек придумал бога сам, столь же иррациональна, как вера в то, что человек придумал сам себя или мужчина придумал женщину. Разумный человек открывает существование Бога по мере осознания исключительности собственной человечности, которая изумляет его и качественно отличает от всех других земных созданий.

В-третьих, создается впечатление, будто атеисты не знают, что сущность атеизма — это не отрицание существования Бога, а отрицание существования человека, как существа принципиальным образом отличающегося от животных. Человек, который считает себя чуть более развитым животным, не задает себе вопроса, кому или чему он обязан своим существованием. Обнаружение Бога — это логичное следствие осознания исключительности человека. Достаточно испытать страх, чтобы поверить в существование каких-нибудь божеств или ложного бога, но необходимо открыть в себе чудо личности, чтобы задать вопрос о Боге истинного. В атеизме есть место лишь для карикатуры на Бога (вроде «опиума для народа»), поскольку в этой системе есть место лишь для карикатуры на человека — кого-то, кто является не более чем причудливым животным.

В-четвертых, создается впечатление, будто атеисты не понимают, что в их системе убеждений им приходится верить в то, что либо человек ничем качественно не отличается от животных, либо, если он все же отличается, этот факт можно объяснить только иррационально (например, как случайность или невероятное стечение обстоятельств в рамках процесса эволюции). Атеисты априори подразумевают, что материя создала сама себя, и во вселенной нет ничего кроме нее.

В-пятых, создается впечатление, будто атеисты не знают, что подавляющая часть людей открывает в себе качества, которые не позволяет заметить атеистическая система ценностей: способность к познанию правды, принятию осознанных решений, ответственности, любви, верности. Сознание, свобода и любовь — это особые человеческие качества, которых нет в мире животных, растений или минералов. Верить в то, что осознающий себя и способный любить человек происходит из безличностного мира — еще более неразумно, чем думать, что бабочка способна пробить своими крыльями бронированное стекло.

Иррациональность атеистической антропологии


Таким образом исходный пункт атеизма — не теологическая, а антропологическая проблема, то есть вера атеистов, что между человеком и животными нет существенной разницы. Атеисты верят, что наше сознание субъективно, свобода иллюзорна, а любовь — лишь вопрос биохимии. В основе атеизма лежит оторванное от действительности представление о человеке. По мнению атеистов, как животное не соотносит себя с Богом, так и человек не нуждается в таком соотнесении и не способен на него. Атеизм отчуждает человека от тех специфических свойств, которые позволяют нам действовать принципиально иным способом, чем животные. Атеизм — это система, которая не видит существенной разницы между антропологией и зоологией, инстинктом и любовью, влечениями и свободой, усматривая в человеке животное, а в животных человеческое начало.

Бывают люди, которые действительно находят в себе лишь сходство с животными и действуют, как рабы своих инстинктов, влечений, гормонов или внешних импульсов. Подобные люди не способны задаться не только вопросом о Боге, но и о себе самих. Человек, принявший атеистическую систему верований, считает иррациональным поведение тех, кто разумно мыслит, принимает ответственные решения и верно любит. Если бы животные обрели разум, во всем другом оставаясь животными, они тоже бы удивились, что люди способны действовать не только руководствуясь инстинктами или биохимическими раздражителями, но и как-то иначе.

Неудивительно, что общество, построенное на атеистических постулатах, создающих редуцированный и карикатурный людской образа, приходит к унижению человека — в особенности невинного и честного. Неслучайно политики-атеисты больше заботятся о богатых гей-активистах, чем о бедных безработных, а юристы-атеисты — больше о палачах, чем об их жертвах. В свою очередь, феминисток-атеисток больше интересует секс, чем дети, а экологов-атеистов — защита животных, чем защита людей.

Каждая атеистическая система ведет к какой-либо форме диктатуры, когда атеисты присваивают себе право принимать все решения и даже власть над человеческой жизнью: возможность решать, кого можно легально убить, а кого установленный ими закон будет защищать. Атеизм ведет также к идолопоклонничеству: в марксистском атеизме «богами» были коммунистическая партия и ее лидеры, а в либеральном атеизме ими становятся вожделение, удовольствие и деньги. В атеизме всегда есть что-то, что выше человека.

Иррациональность атеистической «прогрессивности»


Во все эпохи атеисты составляли в обществе меньшинство, но несмотря на это они думают, что они гораздо мудрее подавляющего большинства человечества. Они убеждены, что лучше знают, какие жизненные стратегии, связи и ценности нужны человеку. Атеистическая мысль в этом плане, как и атеистическая антропология, довольно примитивна. В прошлом веке они при помощи насилия и преступлений пропагандировали культ пролетарского коллектива, в XXI, уже более тонкими методами (в первую очередь при помощи подчиненных им СМИ), они пропагандируют «свободные» союзы. Продвигая эту идею, атеисты подтверждают, что им чужды принципы логического мышления: ведь в этом термине содержится внутреннее противоречие. В действительности не существует никаких «свободных» союзов, как нет квадратного колеса или зеленый цвет синего цвета. Человек способен придумать внутренне противоречивые понятия, но даже ребенку ясно, что у них нет эквивалентов в реальности. На самом деле то, что предлагают атеисты (особенно в отношениях мужчина — женщина) — это не свободные от связей союзы, а союзы, лишенные ответственности, любви и верности.

Атеисты называют свою концепцию жизни самой «научной», «рациональной» и «прогрессивной». На самом же деле их идеи заключаются в повторении самых архаичных и примитивных мифов о том, что человек может быть счастлив лишь тогда, когда в своих действиях он не будет отличаться от животного. Атеизм пропагандирует то, что просто, а не то, что ведет к развитию и радости. В итоге они предлагают легкий секс вместо сложной любви, легкий способ управления фертильностью (контрацептивы, аборты) вместо ответственного родительства, легкую «отключку» вместо сложной ответственности. В погоне за простыми решениями атеисты приняли даже такой иррациональный миф, что на какой-то фазе своего развития человек может не быть человеком.

Самый опасный миф атеизма — это вера в то, что тот, кто перестанет любить Бога, станет любить человека. Факты показывают совершенно противоположную картину. Первые места в списке палачей всех времен занимают именно атеисты. Не случайно, что в наше время атеисты глумятся над Христом, который любил и учил любви, но не нападают на преступников-атеистов и даже выискивают в их деятельности положительные аспекты.

На основе вышеприведенных фактов очевидно, что самое главное заблуждение современности — это уверенность, что атеизм является проявлением рационализма, а атеисты — неверующими людьми. На самом деле исходная точка атеизма — не отрицание Бога, а извращенный образ человека. «Рационалисты», «люди науки», «прогрессивные люди», «гуманисты» — вот любимые самоназвания атеистов: прекрасная демонстрация мудрости, что никто не может быть хорошим судьей самому себе.

Подавляющее число людей, который я встречал в своей жизни, не помещаются в рамки антропологии атеистов. Они открывают в себе такие способности, возможности, потребности и стремления, которых нет в атеистическом представлении о человеке, и которые отличают человека от животных. Животные эволюционируют, а человек создает историю. Животные много тысячелетий действуют по одним и тем же схемам, руководствуясь инстинктами, а человек обладает безграничными возможностями развития. Так долго, как большинство людей будет отличать себя от животных, атеизм будет оставаться маргинальным явлением. Но он останется опасным. Ведь человек представляет самую большую опасность для самого себя в двух случаях: когда он верит, что не отличается от животных, и тогда, когда он верит, что равен Богу.

Автор: Ксендз Марек Дзевецкий — кандидат психологических наук, сотрудник Университета им. кардинала Стефана Вышинского в Варшаве ("Polonia Christiana", Польша, перевод ИноСМИ.Ru)

_________________
ИзображениеИзображениеИзображение

В битве между жабой и гадюкой выигрывает торговец попкорном. ©Лао Цзы

Изображение

Изображение

Изображение
Вернуться к началу
 
Олмаз
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм
СообщениеДобавлено: 31 мар 2019, 11:49 
Кудесница
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 14:28
Предыдущее посещение: 11 ноя 2019, 06:05
Сообщения: 29877
Знак Зодиака:
Козерог
Откуда: Магіла Льва... Беларусь
Атеизм в вопросах и ответах

Изображение


Перед вами небольшая подборка вопросов, которые мне задавали верующие, и ответов, которые я давал. Несмотря на то, что вряд ли здесь есть что-то принципиально новое, так как вопрос существования бога обсуждается с древних времен, я буду рад, если Вы сочтете эту статью полезной.


Мы должны уважать религию ближнего, но только таким же образом и настолько же, насколько мы уважаем его мнение о том, что его жена в красавица, а его дети в вундеркинды
Генри Луис Менкен




1. Почему ты не веришь в бога?

Зачастую первый вопрос, который задают человеку, когда узнают, что он атеист. Причина должна быть для того, чтоб что-то делать, а не наоборот. Тем более, если речь о решениях, способных полностью изменить мировоззрение человека и как следствие - его жизнь. Согласитесь, к формированию своего образа мышления нужно отнестись серьезно. Когда автору задают подобный вопрос, он часто спрашивает, почему мой собеседник не верит в Сета / Зевса / Вишну? У многих верующих этот вопрос вызывает смех или недоумение. Ответ все же весьма прост - нужны весомые основания.



2. Докажите, что бога нет!

Один из самых популярных аргументов у верующих. На самом деле бремя доказательства существования бога лежит на утверждающем. Бертран Рассел, английский философ и математик доказал это, используя аналогию, которая стала известна, как Чайник Рассела. Ее суть такова: если кто-то станет утверждать, что на орбите Земли вращается маленький чайник, который невозможно обнаружить любыми приборами, никто не сможет опровергнуть такое заявление. Тогда этот кто-то может заявить, что раз утверждение невозможно опровергнуть, никто не должен сомневаться в его истинности. Такая логика ошибочна. Другими словами, есть случаи, когда нельзя доказать отсутствие чего-либо. И вопрос о существовании бога к ним относится. Вряд ли кто из верующих воспримет всерьёз идею вращающегося чайника на орбите Земли. И это правильно, поскольку нелогично будет поверить в это лишь потому, что нет доказательств обратного. Из этого следует, что бремя доказательства лежит на утверждающем.

Американский астроном, астрофизик и популяризатор науки Карл Саган сформулировал эту мысль немного иначе: «Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств».



3. Атеисты верят в отсутствие бога.

Этот аргумент есть не что иное, как перенос верующими своего образа мышления на оппонентов.
Что такое вера? Вера - глубокая убеждённость в существовании, истинности или неизбежности чего-либо, не требующая доказательств или обоснований. Верующий верит из-за внутреннего убеждения, несмотря на отсутствие доказательств. Вера иррациональна, почти в любой религии бог непостижим, что исключает возможность познания бога с позиции разума. Атеист же делает вывод о несуществовании бога, видя отсутствие доказательств обратного. Заметьте, речь о процессе мышления - есть посылки и есть вывод. Довольно иронично, что одно из самых точных высказываний на эту тему принадлежит богослову Мартину Лютеру: “Разум — первый враг всякой веры”.

В силу этих причин утверждение, что атеизм является верой, аналогично таким утверждениям, как “лысый — это цвет волос”, “здоровый человек болен отсутствием болезней”, “некурящий курит отсутствие дыма”.



4. Атеизм - это религия.

Атеизм - это лишь неверие в бога, в отличие от религий он не предполагает:
1) веры в сверхъестественное
2) моральных норм или правил, по которым должны жить атеисты
3) обрядов, которые нужно исполнять
4) организации, к которой нужно причислять себя, нет также конфессионального или иерархического деления
5) то или иное отношение к инакомыслящим
6) сакральные тексты.



5. Если бога нет, а я в него верю, я ничего не теряю. Но если бог есть, а я в него не верю, я теряю всё.

Аргумент, более известный как пари Паскаля, несостоятелен по нескольким причинам:

1) Паскаль считает, что веря в бога, человек не теряет ничего. На самом деле из-за веры люди часто теряют здравый смысл, свободу выбора, здоровье и даже жизнь (запрет на переливание крови в мормонов, мученичество во имя бога, примеров много), приобретая при этом такие черты, как фанатизм, нетерпимость и т.д. Возьмем двух человек: первый живет, оглядываясь на старую книгу, второй поступает так, как считает нужным, в согласии исключительно со своей совестью. Разве будут эти люди одинаково свободны? Сам факт наличия убийств из-за религии доказывает, что человечество уже потеряло много невинных жизней, а вера не такая уж безобидная вещь. Вера очень сильно меняет человека, если бы это было не так, то какой смысл был бы в ней?

2) Паскаль под верой в бога понимает именно христианского бога, несмотря на огромное количество других богов и религий, неверие в которых по его логике также наказуемо.

3) Даже если существует бог (речь не о боге какой-то конкретной религии), то нет оснований предполагать, что ему есть разница, верит ли в него безымянная букашка, созданная им. Утверждение, что всемогущее существо может оскорбить неверие в него (впрочем, как и любая другая вещь), кажется автору абсурдным. Таким образом, атеист не обязательно теряет все, если бог таки существует.

4) Пари Паскаля - классический пример такой логической ошибки, как ложная дилемма. На самом деле есть очень много вариантов, кроме веры и неверия, которые не учтены в модели.



6. Жизнь атеиста не имеет смысла, так как он считает свое существование случайностью.

То, что для некоторых служение богу есть смыслом жизни, не означает, что другие не могут найти смысл жизни в чем-то другом. Очень эгоистично считать, что Ваш путь в жизни единственный правильный, а все другие априори бессмысленны. Автор не считает, что человеку обязательно искать смысл исключительно там, где ему указывает религия или кто-то другой, кроме него самого.

Кто сам в себе носит солнце и жизнь, не станет искать света на стороне
Ромен Роллан




7. Если бога нет, то все позволено?

Один из главных вопросов в романе “Братья Карамазовы” Федора Достоевского.

Этот вопрос часто подразумевает, что индивиды, не ограниченные божественными законами, не смогут различить понятия добра и зла, соответственно ничто их не удержит от того, чтоб причинить зло другим. В противовес ставятся трансцендентные источники морали, такие как Библия. Следует сразу заметить, что в Библии понятия добра из зла весьма субъективные.

Встречный вопрос. В каком случае один и тот же человек будет опаснее: будучи атеистом, чьи действия ограничены собственной совестью и убеждениями, или верующим, чью совесть заменил бог, который способен простить худшее злодеяние, если его искренне попросить об этом? Вряд ли найдется однозначный ответ на этот вопрос, но уже понятно, что ситуация не настолько проста, как кажется.

Существует множество примеров убийств на религиозной почве и совершали их во имя бога, будучи полностью уверены, что это то, чего хочет бог.

Возникает также вопрос, неужели верующие люди не делают зла только потому, что боятся наказания, а добро делают потому, что ждут награды за это? Автор не убивает людей не потому, что боится наказания (бога, государства и т.д.), а потому, что считает убийство неприемлемым. И ему для понимания этого не нужны советы какого-то божества.

А что говорит статистика? Из этого исследования следует, что атеистов среди заключенных США 0.07% при том, что их количество в стране доходит до 10%. Грандиозная разница в 140 с лишним раз. Еще одна статья. Следует также напомнить, что самое большое пожертвование на благотворительность в истории человечества было сделано атеистом, а именно бизнесменом и филантропом Уорреном Баффетом.



8. Нет атеистов в окопах под огнем!

Нет, есть. Достаточно ознакомиться с воспоминаниями ветеранов войны (например, вот этим интереснейшим рассказом). И даже если бы не было, то это бы никоим образом не служило доказательством неправоты атеизма, а только иллюстрацией того, что людям свойственно бояться смерти и пытаться избавиться от этого страха, в том числе используя самообман.



9. Бог помогает мне жить, и я без него не смог бы сделать то и это.

Нет ничего странного нет в том, что в тяжелые моменты человек пытается получить защиту и поддержку всеми доступными способами. Но речь идет об эффекте плацебо. Иллюзия может помогать, даже если она существует исключительно в головах людей. Безусловно, слабому человеку легче пройти через испытания, если он уверен, что на его стороне могущественная сила, что после смерти его ждет рай. Вера в бога для многих является опорой сознанию, необходимой, чтоб выдержать несправедливость реального мира, его жестокость. В этом нет ничего странного, если учесть чудовищное бремя, которое несет понимание трагизма человеческой природы.
Атеисту никто не дает подобных обещаний, он не ждет помощи от бога. Бывает сложно принять мир таким, как он есть, отбросить веру в светлое будущее после смерти, но это честная позиция.


10. Многие ученые когда-то верили в бога.

До того, как наука смогла объяснить, как появилась жизнь, многие ученые в самом деле использовали для этого бога. Но ни позиция всего ученого мира сама по себе, ни тем более позиция конкретных ученых не может быть аргументом в пользу существования (или несуществования) бога. Такую логическую ошибку называют апелляцией к авторитету.



11. Наука не может объяснить все…


Наука не может объяснить все, но это не значит, что можно заполнять пробелы небылицами по своему вкусу
Дара О'Бриен


Ведь если пока нет никакого объяснения тому или иному явлению, то может лучше воздержаться от спекуляций на эту тему? Раньше большую часть неизвестного было принято списывать на богов, например, считалось, что молния признак их гнева. Со временем неизвестного становится все меньше и меньше, теперь понятно, откуда берется молния. Так может стоит поучиться на ошибках прошлого?

Если незнание природы дало начало богам, то познание её должно уничтожить их
Поль Анри Гольбах




12. А если бог сделал религию противоречивой и нелогичной, чтоб испытать твою веру?

Несмотря на то, что исключить такое невозможно, такое утверждения не нужно принимать всерьёз по нескольким причинам. Во-первых, трудно представить, что бог ставит доверчивость и слепую веру выше разума. Неужели это те качества, которые ценятся им превыше других? Во-вторых, с таким самым успехом можно утверждать, что мир создал летающий розовый слоник и отсутствие доказательств объясняется желанием этого слоника, чтобы человечество пришло к нему с помощью веры.

Не лишним будет упомянуть критерий Поппера, который используется для того, чтоб узнать научна ли конкретная эмпирическая теория. Критерий гласит, что научная теория не может быть неопровержимой, другими словами должна быть теоретическая возможность ее опровергнуть, иначе она будет способна обьяснить любой факт, как в ситуации с летающим розовым слоником. А это делает невозможным проведение любого эксперимента, способного эту теорию подтвердить.




13. Атеисты часто говорят о науке и подчеркивают то, что она противоположна религии. Но разве их вера в науку не столь же слепа, как вера в бога их оппонентов?

Нет. Во-первых, научные утверждения проверяемы, а ученые не выдают свои домыслы за факты. И это одна из самых сильных сторон науки - любой может ознакомиться с доказательствами той или иной теории, решить согласен он или нет и даже оспорить ее. Во-вторых, вопреки распространенному мнению нет такого понятия, как “официальная наука”, которая имеет монополию на истину. Безусловно, есть теории, общепризнанные среди научного сообщества, но они не подобны догматам и их критика не запрещается. Более того, если бы Эйнштейн не критиковал общепринятую тогда ньютоновую механику, то не произвел бы настоящую революцию в физике. Во многих случаях есть несколько конкурирующих теорий, которые соревнуются между собой в том, какая из них лучше объясняет то или иное явление. Со временем становится ясно, какая из них истинная.

Если будет доказано, что конкретная научная теория неверна, то автор не будет упорствовать и согласится с собеседником, потому что у него нет фанатичной убежденности в собственной правоте и непогрешимости мнения научного мира. Но такое возможно исключительно тогда, когда появятся весомые доказательства. Вместе с тем следует заменить, что если они в самом деле появятся, то это приведет к перевороту в науке и ученые откажутся от этой теории.



14. Ведь столько людей верит, почему вы считаете, что правы вы, а не они?

Одна из вариаций старого, как мир, Argumentum ad populum, основанного на мнении, что большинство всегда право. Есть интересный афоризм - “Миллионы мух не могут ошибаться”. Из него следует, что общепринятое мнение может быть неверным, а количество еще не значит качество. К примеру, до Коперника большинство людей считало, что Солнце вращается вокруг Земли.

К тому же стоит понимать, что адепты почти каждой религии считали, что правы только они, некоторые даже утверждали, что всех остальных ждет адское пламя. Отсюда следует, что большинство религий ложны независимо от того, какая из них истинная и есть ли такая вообще.



15. Все мнения одинаковы, среди них не бывает верных или неверных. Все, что написано выше - всего лишь мнение, равноценное моему мнению.

Балансовая ошибка - приписывание равной роли аргументации обеих сторон, даже если одна из них на деле не заслуживает ни малейшего внимания.

Есть утверждения, основанные на фактах, а есть утверждения, основанные на вере, личных убеждениях и т.д. Ставить между ними знак равенства означает отрицать существование какого-либо достоверного знания, а это еще одна логическая ошибка - солипсизм. Такая аргументация - дурной тон, ее в основном используют, когда все другие аргументы закончились.

Как подчеркнул Тим Минчин, оппонент в своей повседневной жизни не руководствуется равноценностью любых мнений, когда решает, каким образом выйти из своей квартиры: через дверь или окно.



16. Критикуете бога, так предложите альтернативу! Что его заменит?

Критик не обязан предлагать альтернативу, к тому же она не во всех случаях нужна. Неверие является неплохой альтернативой само по себе.



17.… ведь есть неопровержимые доказательства существования бога…

Возможные доказательства существования бога будут рассмотрены в другой статье, но уже сейчас можно сказать, что нет однозначных доказательств, по нескольким причинам:

1. в таком случае отпала бы любая необходимость в вере и догмах, на которых основаны большинство религий. Речь была бы исключительно о знании того, что бог есть. Но, видимо, мировые религии не могут предоставить доказательства, раз до сих пор проповедуют веру.

2. если бы бог захотел, чтоб люди узнали о его существовании, то разве не логично было бы избрать простой и действенный путь, например, явится каждому человеку на Земле и обьяснить, что от человека требуется, не используя при этом таких ненадежных посредников, как многозначительные противоречивые книги, век которых в разнообразных религиях достигает нескольких тысяч лет.

3. даже если бы существовали доказательства бытия бога, то оставался бы вопрос, какая из религий истинна и нужна ли она богу вообще. Если бы у адептов любой из огромного числа религий появились неопровержимые доказательства существования именно их бога, то все другие верующие должны были бы признать их правоту, чего никогда не было.

Источник

_________________
Изображение
Огонь изменяет нас. Воздух движет нами.
Вода формирует нас. Земля исцеляет. Дух ведёт нас.


Изображение
Вернуться к началу
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 [ Сообщений: 2 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron